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DISCUSSION#001:: Designing architecture, the city , media art and the next beyond the border 01
対談#001:: 建築デザイン・都市デザイン・メディア・アート・そしてこれらの境界をこえるもの 01

対談シリーズ #001
田中浩也(慶応義塾大学助専任講師)
濱中直樹(nest)
松尾邦彦(nest)
日高仁(udl/SLOWMEDIA/東京大学大学院助手)

DISCUSSION SERIES #001
Hiroya Tanaka (Keio SFC)
Naoki Hamanaka(nest)
Kunihiko Matsuo (nest)
Jin Hidaka (udl/SLOWMEDIA/University of Tokyo)
Translation:

都市デザイン/建築デザイン/メディア・アート:現在、これらの領域を横断する興味深い活動がいくつか始められている。そうした活動は、上記のカテゴリーを単独で考えたとき、そのいずれに属するものともいえない。それゆえあるときはメディアアートとして紹介され、あるときは建築雑誌に掲載されるものの、常に毛色の違う特殊事例として扱われる傾向にある。
Interesting new design works have been showed recently, crossing the boundaries of what used to be clearly defined as separate professional categories of Urban Design, Building Design and Media-Art. First considered as generally belonging to one of the above categories, these works used to be classified loosely as Media-Art or in some architecture magazine’s articles as exceptional cases related to Architecture.

私は、こうした活動が、やがて新しいデザイン領域をうみだす可能性を持っているのではないかと考えている。この対談は、こうした領域において活動している東京大学生産技術研究所助手(当時、現在は慶応義塾大学環境情報学部専任講師)の田中浩也氏、建築家の濱中直樹氏、濱中氏とともにメディアパフォーマンスグループnestに参加するメディアアーティストの松尾邦彦氏、SLOWMEDIA代表の日高4名により、2004年5月5日、六本木Colabにておこなったものである。
Personally, I believe that before long these forms of expression will represent a new, original category in Design. This conversation took place on May 5th, 2004, at the Roppongi Co-lab. All participants are trying to work on this new concept, including Hiroya Tanaka, Research Assistant at Tokyo University’s Institute of Industrial Science, Naoki Hamanaka, architect, Kunihiko Matsuo, media artist and member with Hamanaka of the media performance group nest and Jin Hidaka, head of the SLOWMEDIA office in Tokyo.

日高 Jin Hidaka(JH)
この対談では、メディアテクノロジーの影響下にある都市と建築のデザインについて考えたいと思ってます。僕は、従来の都市デザインには主に二つの方向性があると考えています。ひとつは都市工学のような大きいスケールからのアプローチ。もうひとつは、都市を構成する単位としての建築の側からのアプローチ。
This discussion is about the influence of media technology on urban and architecture design. I think there are mainly two approaches followed by conventional urban design. One of them starts from the bigger scale to details, it is the main approach applied by Urban Engineering. The other one starts from the units that form the city, from the point of view of architecture.

建築家は普通、建築の側から都市デザインに関わることが多いので、建物をデザインすることで都市にどう影響を与えていくかというようなことを考えます。東京で成功した事例としてしばしば取りあげられるものに代官山のヒルサイドテラスがあります。これは群としてある街並をつくりだす建築です。それ以外には、新宿みたいな高層ビル群や東京タワーのような、ランドマーク的に機能して都市に影響を与えているものなどがあげられます。さらに大規模なものでは、近代建築の理想として描かれた、ある都市を丸ごとデザインをすることをめざしていたものです。東京でも丹下健三の「東京計画1960」のような大規模な提案があったけど、実際には、こうした大規模なものは、ほとんど実現に成功している事例がありません。
This last approach is usually applied by architects, who consequently tend to think about city design first in terms of how architecture can affect it. One frequently mentioned example illustrating this approach is the Hillside Terrace in Daikanyama, Tokyo. This project shows how buildings, collectively and as part of a bigger project can successfully create high-quality urban environments. Besides that, we can also mention the cluster of high-rise buildings in Shinjuku or the Tokyo Tower, which have an impact on the city as landmark features.
Also in the category of big-scale projects, we can still mention the fully planned ideal cities proposed by Modern architects. Kenzo Tange proposed the “A Plan for Tokyo 1960”, but just a few similar examples were actually built.

考えてみると、近代の建築家は、自分のデザインした建築の延長上に都市を見ていたという気がします。建築は都市を構成する要素としてあって、建築も都市も物理的な構築の対象として考えていた。部分としての建築、全体としての都市という図式です。こうした文脈の中で、都市を丸ごとデザインするということが行われていました。
Thinking of that, I have the impression that Modern architects were looking at the city only from the point of view of their own designed buildings. In this way, architecture would be the structuring element of the city and consequently both architecture and the city were regarded as physically constructed objects – schematically, buildings as parts and the city as a whole. In this context, designing entire cities made sense.

一方で、僕たちより少し上の世代の建築家たちは、「都市からの撤退」の世代と呼ばれていて、都市について発言するのをやめてしまったような傾向があります。彼らは、あまりにも複雑化してしまった都市そのものをプロポーズするのではなく、建築をつくっていくなかで、建築にいかに都市的要素を取り込むかという形で都市について考えるという方向にシフトしました。都市計画という概念が破綻して、実効力を失ってしまったという現実が背景としてあります。都市についてはあまり発言しない、実現できないことは最初から言わないで、むしろ出来る範囲でいかに影響力を持ったものをつくるか。こういう動向が、一つの傾向としてあったと思うんです。
On the other hand, the next generation of architects were considered “withdrawn from the city”, by giving the impression of a general tendency to not participate in the debate of city related issues. For them, it made no sense designing entire cities in all their complexity, but instead their concept shifted into how to incorporate city-scale elements into their architecture. This was their way of participating in the city debate when the concept of City Planning was considered a failure and a little practical subject. Rather than denying participation or saying from the beginning that it was not feasible, these architects were trying to do what was at their reach, by building what they thought could have positive effects on the city. I think this was the actual concept then.

僕は都市デザインというのはそういうものとは別のレベルで、やはり必要なものであって、誰かがやらないといけないものではないかと思っています。
I prefer to think about Urban Design after all essential and something that has to be done by somebody.

最近ずっと、ソフトアーキテクチュアというものを考えているんですが、ソフトで建築を考えていくという事をやったときに、近代の「部分としての建築、全体としての都市」の図式のようなスケール差による区分はあまり関係なくなる可能性があるのではないかと考えています。ネット上のスペースや3Dの情報空間には、スケール感がないですから。
I have been thinking lately of something called Soft Architecture. If we think of architecture in terms of software (henceforth “soft”), it is possible that the Modern concept of “buildings as parts and cities as wholes” and the classification in terms of scale will not be relevant anymore. This because on the Net or 3D informational spaces there is no actual sense of scale.

ソフトから考えていったときに、いろんなスケールに対応できるシステムが生まれたり、近代の建築がもっていた物理的な構築とは違った展開の可能性があるのではないかという予感があって、ソフトアーキテクチュアという概念を考えています。
If you think in terms of soft, you can build up systems corresponding to several scales at the same time. The physical existence required by the Modern architecture is no longer relevant, opening new possibilities for development. This is basically the concept of Soft Architecture I’ve been working on.

今回、「ソフト・アーキテクチュア/ソフト・アーバニズム」展覧会で展示するものは今いったものとは少しレベルが違っていて、ひとつは東京の風景をサンプリングしたフォトコラージュ「TYO」シリーズなんですよ。もうひとつはソフトアーキテクチュアと僕たちが呼んでいるビデオインスタレーションです。スケールとしては極大と極小の両極端なものを敢えて一緒にやるつもりです。
What we are showing in this exhibition is a little different though. One is a photo collage of a sampling of Tokyo cityscapes and the other one is . We intentionally want to put together extremes, maximum and minimum scales.

もともとこれらのプロジェクトはそれぞれ別々にやっていたことなのですが、どうもスケールギャップのあるこの二つを同時に今後扱っていくと、今まで乖離していた都市と建築という二つのものを一緒に扱う新しい方法が見つかるのではないかという予感があって、今回二種類のものを強引に一緒に展示しようと思っているんです。
These were originally different projects, but I felt that it was interesting to put such opposing forces together –an video installation and an urban project – in order to try and find new ways of analyzing the scale gap. This is the purpose of this exhibition.

田中 Hiroya Tanaka(HT)
二種類のものを強引にとおっしゃってましたけど、その二つをもう少し詳しく教えてもらえませんか?
You mentioned putting two elements intentionally together, but could you explain in more detail these two elements?

JH
ひとつはソフトアーキテクチュアという、今のところビデオインスタレーションの形で展開しているものです。それともう一つはソフト・アーバニズムとよんでいるもので、今回は東京をサンプリングしたフォトコラージュ作品としてつくりました。
One is related to Soft Architecture, which I’m presenting in the form of a video installation this time. The other is what I call Soft Urbanism and I’m trying to show it in the form of a photo collage of Tokyo’s cityscapes sampling.

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ソフトアーキテクチュア Soft Architecture

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フォトコラージュ「TYO」シリーズ TYO series

これは一般的にはそれぞれXSとXLくらいスケール差のあるものですが、それを強引に、連続的に扱って取り上げようというのが、今回の試みです。その先に何が見えるかはまだこれから考えていかなければならないと思っています。
Generally speaking, we can think them as extra small and extra large, different scale objects. What we are trying to do there is to put them smoothly together. I think the result, what we can see over there, is what we should be thinking about from now on.

ただ、一つ思っているのは個体の建築というよりは大きいレベルのもの、まだいい言葉は見つかりませんが、例えばウィリアムギブスンがアーコロジー(環境建築)とか呼んでいるようなものはないだろうかと、漠然と考えています。
Only, I presume that more than just a building, or a unity, architecture should be taken at a higher level. I haven’t found yet a good way to name it, but I’m thinking of something like William Gibson’s “Arcology” (Architecture + Ecology), for example.

つまりソフトアーキテクチュアとソフト・アーバニズムと言う両極はあるけれども、それがバラバラになったまま何かが起こるのではなくて、それらを包括するまとまった概念が新しく生まれて、それが新しいデザイン手法をつくりだすという状況をつくりだしたいと思っているんです。
In other words, there are two extremes, soft architecture and soft urbanism. We don’t just want to put them together in pieces and see what happens. What we want is to create a new concept where these extremes are comprehensively put together, to the point where this concept will serve as basis for new design techniques.

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CMプロセス CM process

JH
最初に濱中さんにお聞きしたいのは、nestの
CMプロセスと、それを都市計画に応用した、ブラウンシュバイクの都市計画コンペついて。nestの作品は一つしか見せてもらっていないのでその少ない経験からの感想ですが、CMプロセスっていうコンセプトは、パフォーマンスに応用するにしてもすごい大人数のパフォーマーを対象にしたほうがより面白い展開になるんじゃないかと僕は思いました。
First I would like to ask Hamanaka-san about nest’s CM process and its application in the Ideas Competition for the city of Braunschweig. I have seen just one work by nest, but from this experience I started to think if the CM process concept, when applied to a performance, wouldn’t become even more interesting the more performers are taken as subjects.

十人ぐらいだったら各自に対して完璧に振り付けをする事も出来るわけだし、全体としての動きにもそれほど多くのバリエーションがない。人間のスピードって個体でみるとたいして早くなくって、コンピューターに制御された照明とか映像の動きの方がずっと速くて、逆に走り回っている人間がすごく遅く見えてしまう。だから例えば渋谷の交差点ぐらいの、数百人の人数を対象にしたパフォーマンスのための手法になってくるととても面白いことが出来そうに思います。
If we consider about 10 performers, each can perform the choreography perfectly and still as a whole there aren’t so many movements’ variations. The human speed in itself is not that high, specially compared to the speed of computer-controlled lighting and images. So the performers even when running around look rather slow. Therefore if we take into the performance hundreds of people, like the crowd in the Shibuya crossing for example, I think the application of this technique would bear even more interesting results.

松尾 Kunihiko Matsuo(KM)
パフォーマンスの話なので僕が答えますが、もともとあのアイデアをだした時に思いついたことに、会場として東京ドームでも出来るんじゃないか?ということがあった。何万人規模の出演者がものすごく単純なルールだけで動いて、複雑で巨大なアリ塚のようなパフォーマンスができあがる。5万人6万人の観客が5万人6万人の出演するパフォーマンスを見るというのは、最初のアイデアの時に一気にイメージできた。
Let me answer this, as it is related to performances. When we started developing this idea, we thought about using the Tokyo Dome as stage. With tens of thousands of artists performing according to a unique simple rule, we could stage an ant’s nest-like, intricate, huge performance. The image that came to our mind was that of a performance by 50, 60 thousand watched by another 50, 60 thousand viewers!

都市に生活している膨大な人数がどのように動くかっていうシステムをモデリングしてパフォーマンスを作ってみようと考えていった時に出てきたアイデアだから、最初から都市のような大きなものを想定していたんです。
As we build up the performance concept based on a modeling of a system of a huge number of city dwellers’ movements, we supposed from the beginning that it should be something as big as a city.

JH
多分ある種のクリティカル・マスのようなものがあって、それを超えないところでこれまでのnestのパフォーマンスが行われているような気がする。だから、コンセプトとはまだ全然別ものにとどまってしまっている気がする。パフォーマーが完全に振付けられた動き通りに動いていると考えて見ると、そういう風にも見えてしまう。裏のコンセプトを説明されるとああそういうものなんだって思うけれども、まだコンセプトの凄みが見える規模になってなくて、5万人6万人とかの規模でnestがパフォーマンスをやっていたらこれは結構すごいものになるだろうと思う。
It seems that there is a determined critical mass and that nest’s performances go up to a limit as not to surpass it, though. So concept and actual performance remain completely different things. We might think that the choreography is perfectly performed and take it as we see it. But we will truly understand it after knowing about the concept behind it. We can’t yet see the scale presupposed in the concept. If we could actually see a nest’s performance with 50, 60 thousand performers, that would be really impressive!

KM
それはもうほとんど都市計画レベルのでっかいはなしですね。
We are practically talking about city planning levels. That is really huge.

HT
そこで都市計画にまで接続できれば、もう今日のお題の本質ですよね(笑)。
If we could make the link to city planning levels, that would be our discussion’s main point today. (laughs)

KM
実際に出来る・出来ないのパフォーマンスのこととかあんまり考えてなくて、あれはもうUNBUILTなパフォーマンスのコンセプトなんです。
We didn’t really think much if we could realize it or not. That was just an UNBUILT performance concept.

HT
今おっしゃったのを簡単にまとめると、最初にある「システム」なるものを構築して、それを動かすとする。で、得られる結果が最初に想像していた範囲を越えて、ある異質な現象にまで「ジャンプ」をするためには、ある一定の「量」が必要だという事ですよね。
In short, the idea is to build a “system” first and then make it work. In order to make the “jump” going beyond the initial expected results to different, unusual developments, it is necessary to build up on a regular “mass” first.

また、最初に設定したルールがちょうど良いバランスにハマっているときには、ある対象量やある反復量を超えると、いわゆる複雑系的な現象が起こってくると思うのですが、いいバランスにハマっていない場合にはあまり現象がおこってこなくて、結局内側からこういうルールで出来ているんだなって見通せてしまう次元にとどまってしまうのですよね
Also, when an initially set up rule just fits in with a good balance, as a certain object mass or a certain repetition mass is surpassed a so-called complex system phenomenon will possibly occur. In case this good balance is not well fitted in, we won’t see such occurrences and finally the rule built up from inside will only remain at a predictable dimension.

JH
僕はCMプロセスのコンセプトを先に聞いていて、その後で、最近になってパフォーマンスを見る機会があったんですよ。それに松尾くんは関わってなかったnestのパフォーマンスなので、イメージがどのぐらい同じものなのかわからないし、多分違うシステムにそってつくられていたんだろうなと思うのだけれども、想像するとさっき話したようなことが起きてきそうな気がしているんですね。
I first heard about the CM process concept and just recently had the chance to see an actual performance. As it was a nest performance without the participation of Matsuo I could not be sure about how similar the image was, so just assumed that it followed a different system. But thinking of it now I can imagine the process working on the performance.
 
濱中 Naoki Hamanaka(NH)
先日のnestのパフォーマンス、「ana(log)」に関してはCMプロセスというのは全く入れ込まれていない。ある程度パフォーマーの中で手癖として残っているものはあるから、そういう部分は動きのツールみたいなものを援用して使っていた部分もあるけれども。パフォーマンスの流れは、ストーリー立てみたいなものでしかない。
The other day’s nest’s performance “ana(log)” wasn’t really build on the CM process. Of course, out of habit, some performers may have adopted it as a kind of tool to guide their movements. But the performance really is just built upon a story-like plan.

JH
僕は、CMプロセスに関しては、これ以前にも作品をビデオを見せてもらっていたのでその印象とあわせて今回のパフォーマンスを見ました。それで今回のパフォーマンスを見て、システムは違うようですけど、近い印象を持ったのでそうした流れからさっきの感想を言わせてもらいました。
Regarding the CM process, I had seen some videos of your work before and it was with those in mind that I watched the current performance. The system looks a bit different, but as it gives a very similar impression in the end it lead me to the previous conclusions.

KM
お客さんにとっては裏でどんな仕組みで動いてようと、結局一過性の物だから見てくれで判断しちゃうのは仕方ないけど。CMprocessっていうのは、そのプロセス自体が作品と考えてほしいんです。結果だけじゃなくて、その可能性も見てほしい。
In such brief performances we can’t know if the viewers will think about what is behind of what they are seeing or about their conclusions. We like to think of the CM process as a work in itself. It is not only about results, but about the possibilities it offers.

HT
さっき言われたのは単純に人数の話だと思うんです。人数を多くしていかないと最初に考えていたシステムの一番おもしろいところが見えてこないっていう意見は良く分かります。「システム」と、そのシステム下で動く「量」というのは非常に密接な関係があって、それは都市の話にものすごく関係があるのではないか。ある「量」を超えたとき、それを動かしていたはずの「システム」のほうが、逆にまったく別のものに変質して見えてしまうことがあると思うのです。
What you mentioned earlier, I think, is just a matter of head count. I understand that if we don’t work with a large number of performers the most interesting thing about the system doesn’t become obvious. The “system”, and working under it, the “mass” are closely related, as when we think in terms of city levels. I think when we go beyond a certain “mass”, the “system” that should be ruling it will seem to turn into a completely different thing.

KM
こないだのブランシュバイクのコンペの時のような、都市をどう捉えるか、どうかえるかっていうマスのレベルで考えた時に、フィットする考え方かもしれない。
Like in the Braunschweig competition, when we were considering how to think the city and how to change it in terms of mass levels. Maybe it is a way of thinking that could fit.

NH
ブランシュバイクの時は不特定多数の街に住んでいる人やアクセスしてきた人が動き回ったログを映像化するとかそういったツールがあって、それを都市の中で視覚化するために任意のポイントに柱を立てて、その足下にデバイスを置き、てっぺんには風船があって、その足下に人がたくさん集まると風船が膨らみ、人がいなくなるとしぼんでくる。そういったインタラクティブなシステムを街中で展開したらおもしろいんじゃないかという提案だったんですよ。そのデバイスに対してアクセスするシステムは今あるパブリックな都市交通のシステムの中にもたせてしまったり。
In Braunschweig we wanted to visualize the movements of the inhabitants and general visiting public. So we came up with a tool, set up poles around the city at arbitrary points with a device at their feet and balloons in the top. When a lot of people gathered around a pole the balloon would inflate, or deflate when people left. We thought such interactive system in the city could be interesting, so we proposed it. Regarding the access to these devices’ system, we thought about just working on top of an existing transportation system…

KM
見え方がおもしろくなれば、情報の流れも変わる、ひいては都市のフィジカルな部分も変わってくる、という考え方ですよね。
It is like thinking, if it seems to become interesting, then the information flow will change and the physical aspects of the city will also change, as a consequence.


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