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DISCUSSION#001:: Designing architecture, the city , media art and the next beyond the border 02
対談#001:: 建築デザイン・都市デザイン・メディア・アート・そしてこれらの境界をこえるもの 02

対談シリーズ #001
田中浩也(慶応義塾大学助専任講師)
濱中直樹(nest)
松尾邦彦(nest)
日高仁(udl/SLOWMEDIA/東京大学大学院助手)

DISCUSSION SERIES #001
Hiroya Tanaka (Keio SFC)
Naoki Hamanaka(nest)
Kunihiko Matsuo (nest)
Jin Hidaka (udl/SLOWMEDIA/University of Tokyo)
Translation:

対談 第2回
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DISCUSSION part2
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松尾 Kunihiko Matsuo(KM)
ところで、日高さんのいうソフトアーキテクチュアとは、具体的にはどういうレベルのものなんでしょうか?ネットワークだとか、仮想空間とか、そういったフィジカルじゃないもののデザインを含めてソフトアーキテクチュアというコンセプトをとらえればいいんですか?
By the way, Hidaka-san's Soft Architecture is concretely in what kind of level? Can we assume that the concept of Soft Architecture includes the design of non-physical things, such as network or virtual spaces?

日高 Jin Hidaka(JH)
ソフトアーキテクチュアという概念自体は70年代に磯崎さんが考えたものです。旧来のアーキテクチャはコンクリートや鉄で構築されたハードに属するものだという前提があって、その頭にソフトをつけ、あたらしい概念にしようとしています。僕はこの考えに影響を受けていて、単にソフトウェアとしてだけ建築を見るのではなく、ハードな側面とソフトな側面が複合したものであるべきだと思っています。だから、単独でソフトウェアのデザインをやろうとしているわけでもない。
The concept of Soft Architecture in itself started to be developed by Arata Isozaki in the 70's. Conventional architecture is made of concrete and steel, supposedly belonging to 'hard'. So he started to think about 'soft' as well and to develop a new concept. I was influenced by these ideas, but what I'm looking for is not only architecture from the point of view of software. I think architecture should incorporate both soft and hard components. So it is not simply a matter of designing software really.

KM
情報インフラのような物と、大きな都市計画的なレベルのものを結びつけて捉えるっていうそういう考え方なのかなって。
I was wondering if we could think of it as something that would connect information infrastructure with bigger things, at city planning levels.

僕と濱中の参加したそのブラウンシュヴァイクのコンペ案の基本的な発想というのは、僕には都市計画っていうのがどういうのかわかんないけども、情報のネットワークとか人の流れを、道とか情報センターとかそういうものの計画ではなくて、情報の流れを変えてしまう物とか、ソフトウェア的なものを都市に投下することで、都市の行き先っていうのを導く事が出来るんじゃないかってことだった。
I'm not very familiar with city planning practices, but together with Hamanaka in the Braunschweig competition proposal, the basic idea was on informationユs network and people's circulation, not about planning streets and information centers, but about setting up things that could change the conventional flow of information, like software. In this way, we would be able to control the direction the city will take.

そのあたりから発想したから日高さんのいうソフトアーバニズムとかソフトアーキテクチュアと関わりがあるのかなって考えていたんだけど。
I was thinking if Hidaka-san's Soft Urbanism and Soft Architecture wouldn't be related to these ideas.

JH
田中さんはご存じないと思うので説明しておくと、基本的には都市の中に風船を上につけた30mぐらいの高さのポールが立っていて、それが軒線より上に出てくるようになっている。屋上とかに立って街を眺めると、いろんなところにいろんな風船が並んでいるような風景が出来る。その足下にそういうデバイスがついるという提案です。
Maybe Tanaka-san is not familiar with the project. Basically, they proposed to install around the city 30-meter-high poles with balloons on their tops, sticking out higher than the power lines. Looking at the city from a roof top, we would see balloons floating around in several places. The device at their feet would close the proposal.

bb1_t.jpg bb2_t.jpg

bb3_t.jpg bb4_t.jpg
Breathing Braunschweig Breathing Braunschweig
http://hamanakadesignstudio.jp/urban/braunschweig.html

JH
あの計画はフェスティバルのようなものを想定してやっているの?日常的なものなの?
Was it part of the project to make it like a festival? Would it be part of an exceptional happening?

KM
仮設ってことは考えてなくって、技術的な事はわかんないですけど、恒久的なものとして考えてましたね。
We didn't think about the circumstances or technical details, but we thought it would be something permanent.

JH
まあどっちでもいけるよね。
Well, it wouldn't really matter.

KM
ブランシュバイクって城壁があって中心部があって郊外に人がたくさんいて中心は古いものと新しいものがごちゃごちゃになっているっていうヨーロッパによくありがちな街なんですよ。最初の案ではそこにデバイスを持った風船付きの柱をグリッド上に建てていって、そこを起点に人の流れも変わるだろうというのもあるし、都市のコミュニケーションというのがどうなっているのかっていうのを、可視化させてやることで市民の意識の中に変化が生まれるのではと。
Braunschweig has a wall, it has a center and a suburb where lots of people live. The old center is a mix of old and new, like a typical European city. Our first proposal was to set up our poles with devices and balloons there, in a grid pattern. From this start point peopleユs circulation would change and we would know how the communication worked in the city. Highlighting this to people could ignite some changes in their minds.

JH
いわゆる可視化させる事のためにデバイスがあったりバルーンがあったりするわけだけど、CMプロセスは大きくいえばフィードバックの理論でしょ?フィードバックの手段としてはバルーンを見た人が面白そうだからそこに集まってみようみたいな事が起きるという想定なんですか?街で起こっているイヴェントやポテンシャルを可視化させるっていう事までが具体的な提案で、その後のことはそれに反応する人々に委ねるという発想ですか?
So to 'highlight' things to people there would be balloons and devices, but isn't it the CM process a theory based on feedback? By feedback I mean, people would see the balloons, find them interesting and go and gather in certain places. Is that the idea? Objectively, the proposal would go as far as highlighting events or potentials in the city and the idea is to leave what happens after up to the people who react to it?

KM
一対一のコミュニケーションのところから鳥瞰的な情報を得るところまでのレベルの違うところを一気に並列させることで、アウェアネスが生まれて、人の行動も変わるだろう、っていう事もある。どう変わるかは知らないけど。
From one-to-one communication to acquiring bird's-eye-view information, by juxtaposing these different-level elements, awareness would grow. Maybe people's behavior would change. I don't know how it would change though.

田中 Hiroya Tanaka(HT)
鳥瞰しているような絵っていうのは実際には歩いてる人たちにはどうやってみせているんですか?その風船群の絵っていうのは。
A bird's-eye-view picture, but actually how would people in the streets be able to see it? How would be the picture with these balloons?

濱中 Naoki Hamanaka(NH)
それを風船の足下のデバイスで見て、ほかの場所へのアクションを起こせるようになっているんです。
The information can be seen in the device at the bottom of the poles. It will also be possible to provoke actions in other locations with them.

KM
元々都市のインフォメーションの構造っていうのをモデリングして単純化した上で、もう一回パフォーマンスをそのモデルに基づいて構築するっていうような考え方なので。それを市民レベルで俯瞰的な街の見方を意識させるとどう変わるかっていう実験でもある。
The idea is, after modeling and simplifying the city's information structure, create a new performance based on this model. At people's level, it is also an experiment on how such bird's-eye-views of the city could change one's behavior.

JH
CMプロセスは具体的にはフィードバックステムとパラメーターから成り立っていると僕は理解しているのですが、要素とパラメータの設定みたいなものが、フィードバックの時のオペレーションを決定していく。それを決めておけば後は自立的に動いていくシステムなんだと思うんですね。都市計画とかにした時には独自のパラメーターが出てくると思うのだけど、パフォーマンスとは違うので、そこらへんで具体的なアイデアはあるのでしょうか?
I understand that the CM process is based on a feedback system and parameters. Something like the settings of elements and parameters define the operation that will take place at the moment of feedback. If they are defined beforehand, it could become a system that would work by itself, isn't it? In regard to city planning, original parameters would be generated, differently from a performance. Do you have any concrete ideas on that?

HT
CMプロセスにおけるフィードバックは、まあ分かるのですが、この都市計画の中でのフィードバックってどこに発生してくるんですか?
I can quite understand feedback in the CM process, but how can it be placed within city planning?

KM
たとえば、一人一人の行動パターンは単純なルールに基づいてるんだけど、お互い情報をフィードバックしながら複雑なコミュニケーションの状況を生み出している。そこに、もう一つ大きなレイヤーを重ねて、フィードバックが生まれるアクセスポイントを増やしてやる、と。
For example, the movements' pattern of each single person can be expressed by a simple rule, but you can create complex situations with each other's feedback. We can increase this, by adding one more big layer to it, the access points where the feedbacks originate.

それから、もう一方で、そういう構造なんだよっていうモデルを理解してもらう。この複雑な街においても基本はそこなんだよっていうことを意識することによって変わる物もあるんじゃないか。
Then another point is to have the model that shows how the structure works understood. Even in a complex city, by identifying its basic structure, some things could also change.

HT
ようするにこういう状況なったらこういう風なアクションをするっていう活動システムの部分は今回のコンペ案では提案していないわけですよね。、「今都市がこういう状況だよ」っていう情報をボトムアップ的に可視化して皆でシェアリングするところまでが提案であるということですね。
In fact, we didn't propose in the competition project the activity system part defining what should be done in this or that situation. The proposal goes just as far as the highlighting and sharing of 'the city is in this situation now'-kind of bottom-up information.

そっから先に、どんなフィードバックがかかるかは、たぶん実際にこの都市が出来た時に分かるであろうという想定ですね。たぶん予想はしているんだろうけど、そこのフィードバックは敢えて伏せているのかな。
What kind of feedback we will get after that we will probably find out just after the city is built. I have my own expectations, but what if the feedback is hidden there?

KM
いや予想できません。考えたことはある意味すごく無責任で、すごく単純なんです。最初に文化都市としてふさわしいものとして市民レベルで盛り上がる、人の動き・情報の動きというものはどうなっているのかということを意識することからはじめる。さらに文化都市として、どういう人の活動を生み出すことが望ましいかを考えるきっかけになる。それを街全体が意識するってこと、この街はこう出来てるんだってことを視覚化するためにはどうすればいいかっていうアイデアでもある。
No, we canユt predict that. What we have thought is in a certain way irresponsible and too simple. First we must work on the citizen's level, building up the idea of a Cultural City as appropriate and exciting. Then we can start by understanding things like peopleユs movements and information movements. In addition to this, the start-point question is: as a Cultural City which people's activities we want to develop? Also important idea is to think about how to spread awareness to the whole city as well as a general vision of what could be realized in the city.

JH
それ以上能動的に都市に働きかける要素みたいのって考えましたか?人の行動をある種規定していくような。
Besides that, have you thought of any other element that could work actively for the city? Like something that would determine peopleユs actions, for example.

KM
その部分でいえば郊外と中心とか歴史的な建造物みたいな人の動きを規定するようなものの上にグリッドを引いちゃったってことがあります。廃墟だとか盛り上がっている部分があるのですが、平等にグリッドを打ち立てる事で人が集まる場所を強引につくってしまった。
Talking about this, I have once tried to trace a grid on historical buildings that could supposedly determine the movement of people, both in the suburbs and in the city center. It was a kind of ruin with a raised portion. By evenly setting up the grid, I forcibly ended up creating places for people to meet.

JH
それはポールを立てた事でそこに人が集まるという事を期待した上での話ですね?
This means that you set up the poles expecting people to gather there?

KM
そうですね。その交点に集まるとかまた違うことが起きてくる。そこで何がおこるか見ようよという提案ですね。
That's correct. If you gather in a certain node point, another different thing might happen. The proposal is like, letユs see what it is going to happen here!

HT
こういう提案は実際にやってみて修正修正を繰り返していかないと最後のシステムが出てくるわけにはいかないタイプの計画なんですよね。
In this kind of proposal, it is necessary to really build it and fix it again and again. Otherwise, it is the type of project that would not result in a system in the end.

KM
これはいわゆるパリ大改造みたいなもう政府レベルが介入しないと出来ない事ではなくて、単純にポールを建てることだけの、市民でも出来るような事なんですよ。それで人が動かなかったらしょうがないじゃんていうようなレベルであるのかもしれない。
This is not like the Great Paris works that need government intervention to be realized. It is just about setting up the poles so even citizens could do it themselves. And if people just don't move as expected, well, that would be just a pity.

HT
そこでそのまま一回やって駄目だったら終わりじゃなくて、そこで見えていなかったものが見えて修正修正を繰り返すというのが、ソフトウェアのバージョンアップと似てるタイプのものではあるんだけど、ただ、アーバンデザインて単純にそういう文脈にはのらないんじゃないかって気も僕はするんですよ。なかなか、コンピュータのソフトウェアの試行錯誤のようにはうまくプロセスが発動しないのではないか。
Then, in case it doesn't work, it won't be the end. We will find out things and fix it many times, like in a software upgrading system. The only thing is I don't think urban design can be considered in such a simple context. Maybe soon we will be able to run a process like the trial and error on computers' software.

NH
これは自分の個人的な肉体の感覚として魅力的な都市はいわゆる従来の計画だけではできないとう気分が体感的にあるんですね。そうじゃなくていろいろなところで発生してくる予測の出来ないものこそがおもしろいという気がするので、そういうものが計画できるとすれば、何らかの行為が発生する契機をあたえる事でしかないような気がしているんですよ。そういう意味では何かを発生する場を都市に投下していくということが、新しいおもしろいことを発生させる契機にはなるかなっていう気はするので、ここに公園つくったからここで遊びなさいというような事ではないことができるんじゃないかと思うんです。それをデバイスとそれを取り巻くシステムの形にして落とし込んだのがブランシュバイクのコンペ案です。
I have a personal feeling that an attractive city can't be built only by a so-called future urban design. Rather, I think unpredictable things that happen in different places of the city can be more interesting. So, if we could plan that, it would be only by providing the momentum provoked by somebody's actions. If we provide the city with places where things can happen, those could help build up the momentum for new, interesting things to actually happen. I think we can do better than just building a park and telling people that they should play there. This is the idea that we proposed in the Braunschweig competition, in the form of a device and its encompassing system.


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