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DISCUSSION#001:: Designing architecture, the city , media art and the next beyond the border 03
対談#001:: 建築デザイン・都市デザイン・メディア・アート・そしてこれらの境界をこえるもの 03

対談シリーズ #001
田中浩也(慶応義塾大学助専任講師)
濱中直樹(nest)
松尾邦彦(nest)
日高仁(udl/SLOWMEDIA/東京大学大学院助手)

DISCUSSION SERIES #001
Hiroya Tanaka (Keio SFC)
Naoki Hamanaka(nest)
Kunihiko Matsuo (nest)
Jin Hidaka (udl/SLOWMEDIA/University of Tokyo)
Translation:

対談 第3回
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DISCUSSION part3
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日高 Jin Hidaka(JH)
さっき濱中さんが魅力的な都市は計画できないって言っていたんですが、僕は都市のデザインをするという活動はなくてはならないだろうと思っているんです。都市計画というこれまでの手法には限界があると思いますが。さっき田中さんがアーバンデザインは試行錯誤を前提としたバージョンアップみたいな方法はなかなか成立しない分野だっておっしゃっていたけど、僕はなんとかその方法を見いだすしかないんじゃないかと思っているんです
Hamanaka-san said that he doesnユt believe we can plan a real attractive city, but I still see urban design as an absolutely necessary activity. Sure there are limitations in the present city planning techniques, but I believe that we just need to find a way to get there, maybe by trial and error to the upgraded version Tanaka-san mentioned before.

やっぱりアーバンデザインといえども失敗することは多いし、エグジットのプログラムを含んだプロジェクトじゃないと、誰も責任を取れない状況になってしまっていると思うんです。
We have seen too many urban design projects ending up in failure, but if it is not a project with 'exit' programs, we will have a situation where nobody will be able to take responsibility for it anymore.

今考えているプロジェクに首都復興プロジェクトっていうものがあります。今まで震災とか戦災とかで東京は何度も廃墟と化しているんだけれども、その都度後追いでマニュアルが紐解かれて、その中のいくつかを実現しようとするんですが、毎回挫折しているんですね。まあそれはあたり前で、災害が起こった後から復興作業を始めるっていうのはどうしても問題解決的にならざるを得なくて、街自体の構造を変えていくとか、もっとよくしていくという根本的な革新はそうそう出来るわけがない。
We are thinking about something called “Metropolice Recovery” project at the moment. Tokyo was destroyed by earthquakes and wars, and each time after we have been frustrated in attempts to simply read the manuals and try to carry out a few items from it. This is the obvious solution, but a problem-solving approach that won’t bring any structural changes or innovations for the city.

この仕組みは今も基本的には同じ構造になっています。災害復興マニュアルみたいなものを国や都がつくってはいるのだけれども、マニュアルだけ準備しておいて、いざ事が起こってから実際に動き出すという方法をとっている限り、同じ事の繰り返しだろうと僕は思う。
This mechanism is still basically unchanged. The government has prepared a disaster recovery manual, but just having it ready and as far as we keep reacting only after each drastic event occurrence, it will be like repeating the same things again and again. “So what we do about it?” is the point of my proposal.

ならばどうするかって言うところが僕の提案で、計画ではなく、「今すぐ始める復興プロジェクト」として提案しています。あえて計画ではなく、プロジェクトという言葉を使っているのは、従来の都市計画概念とは違う、即実行型のオペレーションをイメージしているからです。もう、やるなら今すぐに始めなければならないと。復興計画を今始めなければ、復興をきっかけにした都市デザインはできないという考え方なんですね。
It is not a plan, but a “recovery that can start right now” project. On purpose we use the term “project” instead of “plan”, because we don’t want it to be a “city plan for the future”, but something that you could put into practice straight away. If you are really going to do it, why not start now? If we don’t put recovery plans into practice, following urban design projects cannot take place either.

具体的には、どうしても全体像のようなものが必要ですが、マスタープランとは違うものであるべきだと思っています。これは計画案全体図というよりはプロセスを想定し、出来るところから始めていくというプロジェクトの概念図のようなものになる。
Concretely, we need something like an overall picture, but it should be something different, not a Master Plan. More than a safety plan diagram, it should be an idea diagram, where a determined process is assumed and we start by doing what is at hand first.

田中 Hiroya Tanaka(HT)
日本ですか?
In Japan?

JH
東京です。今年UIAの「都市礼賛」という都市デザインのアイディアコンペがあって、そこで与えられたテーマが「首都東京の再生」でした。それがきっかけで東京の都市デザインを考え始めた。
In Tokyo. In this year’s “Celebration of Cities” competition organized by the UIA, we were given the theme “Regeneration of Tokyo Capital City” to work on. This is how we started to think about a city design for Tokyo.

uia_1.jpg

具体的には山手線があってそれと同じサイズのループを海につくって、海の部分をいくつか埋め立てて新しい場所をつくっていくわけだけれども、埋め立てた部分に成田空港と同じだけの敷地を確保して国際空港を都心に移転させたりとか、羽田と合わせて空港に隣接した新しいタイプの街みたいなものをつくっていく。東京はすごい巨大な同心円になっているので、もう一つ別の円を付け足してやって双子都市のようにつくっていってやると。
Basically, the idea was to build an area the size of the Yamanote line loop in the sea, on reclaimed land. Move the Narita Airport to this newly created area, closer to downtown, build a new type of town around it and together with Haneda airport. Tokyo is a concentric huge metropolis, so we thought we could change it into a twin-city shape by adding a new loop to it.

二つのループ自体はパーソナルビークル(以下PV)のためのハイウェイをつくっていってやると。PVとは空気を汚さない乗り物の総称で、電気系のスクーターや自転車など今もう既にあるものです。PVのためのハイウェイは簡単な高架道路なのですが、鉄道の上空と臨海部分は今ある道や運河の横を通ったりすると。この経路設定は基本的に空気の汚れていない部分を選んでます。そうすると、東京では鉄道の上や運河の脇なんかになるんですね。高速の上とか環状線のところって本当に空気が汚くて自転車で脇を通ったりするとすごい苦しい。そこで空気環境による都市のゾーニングみたいなものが非常に重要になってきて、PVのハイウェイであればたいしたコストをかけなくても出来るであろうと。
On the two loops themselves, a new highway would be built for the circulation of personal vehicles (henceforth PV). PV is just a generic name to designate non-polluting means of transportation, it includes electric scooters and bicycles, things that we already have today. The highway would be just a simple elevated road, running on top of railways or along existing streets and canals on the coast. We chose clean-air areas to set up the highways. In Tokyo, the air around the elevated highways or ring roads is really bad. It is really hard if you need to cross them by bicycle. In this way a kind of zoning according to the air conditions becomes quite important. Building something like the PV highway wouldn’t involve high costs and could be easily implemented.

まずはそんな領域設定があったうえで埋め立て地をつくっていくのだけれども、なんで埋め立て地かっていうと災害の時に一番問題になるのが瓦礫の処理なんですね。その瓦礫をしょうがないので川に捨てて埋めていくうちに暗渠が出来てしまったりしていて、そういう方法じゃなくてもっと計画的に埋める場所を確保しておいてそこに持っていって埋めればいいっていうようなルートをつくっておくと。そこでそのルートを造るために運河を切り開くというような事が必要になってくるかもしれない。
First regarding the building of reclaimed land. The reason why we chose to develop on reclaimed land is because the main problem after a disaster is how to dispose of the resulting debris. The usual solution is to discard them into waterways, so we could think of just laying down the pipes while doing it. But it could also be done in a better planned way, if for example the area could be defined and secured beforehand and routes for transportation of the debris prepared. Maybe canals could be open and used as transportation routes.

それと東京でもう過剰になっている道路などはある程度もう間引いていってインフラを減築していくというか、減らしていく方向も考えなければならない。このようにもう少し海側に物資を流していって、新しい場所をつくっていってというある種の想定がもう先にされていて、埋め立て地も先に枠だけつくっておいて、災害が起きた時に中を埋めていくと。空港の問題も領空の問題とか米軍の問題とかがあって難しいわけだけれども、震災の時っていうのは何がおこるかわからないぶん、それをきっかけにして、今まで無かった可能性も出来てくるかもしれないと。
We should also start thinking about a way of reducing the already excessive infrastructure of Tokyo, like roads. In this way, the priority should be the creation of a new place, directing the flow of supplies towards the sea. The frame for the reclaimed area could be even be prepared beforehand, to be filled in case a disaster occurs. There are also a few difficult problems related to the airport, like air space restrictions, US Army, etc. But in the unpredictable context of a major disaster occurrence we should be also open to new possibilities.

もう一つは「中国的状況の利用法」というテーマの懸賞論文に向けて書いたのですが、空港周辺の提案として「フリーゾーン」というのを考えています。それは羽田や成田を東京湾に固めた時にその周辺部を、国境をフリーにした特区(ポートタウン)としてつくっていく。近代においてポートタウンとは外からの情報を集めるためのデバイスとして機能していた。交通網が空路が主流になった現在、空港周辺が国に属さないスペースとして考えられないかと。
One more thing is what I wrote for a competition on “How to use the Chinese Phenomena”, of creating a “free zone” around the airport. When Narita and Haneda are settled in the Tokyo Bay area, the surrounding area would be transformed in a special free-zone (port town). In a modern way, this port town would function as a device for gathering outside information. Air routes becoming a main means of transportation nowadays, couldn’t they become an independent space, not belonging to the country?

「フリーゾーン」におけるソフトウェアの提案としてはユビキタスなコンピューティングのシステムの様なものを考えていて、GPSの機能をつけた個人端末に地理情報とセットになった情報を取り込んでPVと連動して使えるようになっている。それをそれぞれの空港周辺のフリーゾーンでまたいで使えるようにしていく。風船が膨らむよりもう少し人の行動に能動的に働きかける事が出来ないかと考えてこのシステムを提案しました。基本的には道案内のシステムでPVとセットになった時に効果を発揮するものだと思う。
My proposal for the software in this free zone is something like a ubiquitous computing system. Each initial terminal would carry the GPS function collecting geographical information and would work together with the PV’s system. They would be available for use in the areas surrounding both airports. With this system I’m trying something that could interact a little more actively with people’s actions than inflating balloons. Concretely, if it could work as a set with PV inside the streets information system I think it could really show up good results.

PVが普及してくればフリーゾーン内での1kmの平面移動も苦ではなくなる。こういうシステムと都市計画的なスケールと復興計画、歴史的なコンテクストを組み合わせながらプロジェクトを考えていくのが、僕がイメージしているソフト・アーバニズムの現在の状況です。
The popularization of PVs would really make dislocations in an area extending 1km around the free zones more pleasant. It is systems like these in a city planning scale and a recovery plan, within a historical context that I see as Soft Urbanism. This is at where it stands at the present.

濱中 Naoki Hamanaka(NH)
ソフト・アーバニズムについて聞いていて思っていたのは、パラサイトとグランドデザインとをどう両立させていくかということです。僕もプランの持って行き先がないので今まであまり考えていなかったけど、出来ない事ではないなと思っている。
What I wanted to ask regarding Soft Urbanism is how parasite and ground design go together. As I don’t really have a destination where to take my plan, I hadn’t thought of it yet, but I’m thinking if it is something that just can’t be realized.

松尾 Kunihiko Matsuo(KM)
デバイスの部分については今言っていたようなものはもういろいろな企業が考えているだろう。そういった資本主義的にどんどんつくられていってしまうものと、グラウンドデザインとの関係はどうなんでしょう?
The device part may be already being worked by several companies. How is the relation of things produced in this kind of capitalist-like way and ground design?

JH
テクノロジーにおいても場所は重要なのではないかと考えています。中国では今、資本主義に接近することによって状況がどんどん変わっている。その中で都市計画や建築はほかのプロダクトなどとは違って場所性が関係しているところがおもしろいと思った。どういう場所をデザインしていくかという事が重要。今は建築や都市計画が資本の流れについていけずに、計画手法としては破綻している。
Even in terms of technology the place is still very important. In China now many things are changing because their approaching into capitalism. But it is interesting that architecture and city planning, differently from other products, are still related to a sense of place. It is important to think which places should be designed. Architecture and city planning shouldn’t be guided by capitalist rules, that’s why as planning technique it is a failure today.

そういう状況だからこそもう一度都市計画を考えなければと思う。デバイスとしては今でもいろいろなものが開発されているだろうが、それを東京の中にどう位置づけていくかという事はまた別に考えるべき事だと思う。
Because we are in this kind of situation it is necessary to re-think city planning. Many devices-type things might be being developed nowadays, but where in Tokyo it should be placed? Maybe we should think about that too.

KM
パラサイトという観点から言うと, デバイスにi-modeみたいなソフトウェアを組み込む事で既存のネットワークにパラサイトできる計画もあり得る。
If we think from the point of view of parasite, if we set up a software like the i-mode into the device, we could just “parasite” it into an existing network.

都市計画について疑問なのは例えば六本木ヒルズみたいに個人で大きいものをつくっていって、それがもっと規模を大きくしていったときに都市計画との関係でいうとどうなっていってしまうんだろう。
Regarding the city planning issue the question is if we consider building something like Roppongi Hills, which is already very big in itself, if we increase its scale even more, how will its relation with city planning end up?

JH
六本木ヒルズのようなものは東京全体で見ていくと、どう見ても点にすぎない。そう考えると個人が東京全体をつくっていくのは出来ないと思う。
Looking all around Tokyo, the newly developped area like ‘Roppongi Hills’ is just a small island comparing to the total scale of the city. I don’t believe it is possible to build the entire city in a private way like that.

実際、東京では、お台場、六本木、汐留、品川など、資本力を背景とした面状開発、スクラップアンドビルドによる大規模開発がガンガン行われてます。東京に居ると「今年は六本木」みたいに、地名がひとつの「流行りもの」として使われている感じです。東京では都市計画が盛んに行われているではないか、と思われがちですが、六本木ヒルズみたいなのは都市計画ではなく、都市的な側面をもった複合建築計画だと僕は思ってます。
But in reality, many corporate capital-backed, scrap-and-build style, huge developments are taking place all over Tokyo, like Odaiba, Roppongi, Shiodome, Shinagawa, etc. I have the impression that in Tokyo, places’ names are being used as “fashionable things”, like this year’s “Roppongi”. It would be preferable to think that in Tokyo city planning is being applied in abundance, but I don’t consider Roppongi Hills-sort of interventions as city planning. I would rather classify them as city-like architectural-complex projects instead.

都市デザインはあれとはちがう手法で出来るべきだと思う。ああいう形で都市が出来ていってしまうとバルセロナのような街は出来なくなってしまう。そこでは海が気持ちいいとか太陽がいいとか皮膚感覚的に住民に共有されたものがある。そしてその価値観が建築や都市計画に現れている。
I believe in the possibility of making a bit different style of city design. If cities were built like that, cities like Barcelona wouldn’t be possible to build. In Barcelona, people seem to really feel in their skins and enjoy the sun and the sea and to share that feeling.

都市計画はある種、みんなで共有可能なメッセージのようなものを練り上げていく事なのかもしれない。もちろん都市ごとに共有されるべきものは違ってくるだろう。今ヨーロッパを旅していて感じるのは、ポスト資本主義についてみんなが危機感をもって考えているという事。
They know the value of it and therefore it is reflected in their city plans, like a message that they elaborate collectively. But of course, things that should be shared in every city might also change. Traveling in today’s Europe we can see that everyone is thinking in terms of post-capitalism crisis.

KM
例えばその共有すべきメッセージとは別のところで資本が勝手に膨張していって、都市計画レベル,グラウンドデザインレベルでコントロール不能になった時に、さっき言っていたパラサイトの部分で何か新しい事が出来るのではと考えていた。
For example in case the message supposed to be shared end up in a different place where the concentration of capital is exaggerated, and it becomes impossible to control at the city planning level and ground design level, I thought maybe something in the parasite side could be done, as I was trying to explain before.

JH
昔は都市計画もっと実現性があって、大学の偉い人が国と一緒になって都市計画を動かしていた。現在はそうはなっていかない。理論と実践の間に断絶がある。そういうのが出来るのは大学しかないと思うけど。おもしろいものはお金のないところから出てくる気がするしね。
In the past, city planning was something that could be concretely realized. A distinguished professor would join the government and realize city projects. Today this is not possible anymore. There is a gap between theory and practice. I personally believe that the solution is in the Universities. The most interesting things seems to originate when there is no big money involved.

HT
昔のインターネットがそうでしたもんね。だけど10年経ったらやっぱり資本に飲み込まれていたという感がある。
Internet was like that in the past. But ten years through and it is swallowed by the control of the corporate capital.

KM
自分の皮膚感覚として都市において感じるのは場に対するプライオリティがかわってきているようなきがして、今自分のスペースって寝るところとネットワークさえあれば他はいらない気がするんです。そういうところから考えていくと都市計画も変わっていくんじゃないかとは思っていました。
My personal feeling about the city is that the priorities related to each place are changing. I don’t need more than a sleeping place and a network as my own space. If we think like that, city planning could also change.

僕にとっては都市ってバーチャルなものでしかないんです。ネットワークとか交通とか仮設的なそういう情報の流れとしてしか都市をイメージできない。その中で何が出来るかっていう事しか。
For me the city is just a virtual thing. I can just think of it as network and traffic, virtual things. Maybe something could be done in this kind of city.

JH
さっき話さなかったのですが、もう一つさっきのプロジェクトで軸になるものがあって、恒久仮設都市というものなのだけれども、東京のすべてが仮設なんだというところから出発して都市を考えていこうとしていたのですが、現在建物を建てる時には100年ぐらい持つように建てるんだけど実際は建てては壊しを繰り返している。そこですべてを仮設と考える事でより自由に計画できるんじゃないかと。
I didn’t mention it before, but one axial point of my project was something called permanent virtual city. We started by thinking Tokyo as a completely virtual city. Today, buildings are made to last 100 years, but in reality by building you are just repeatedly destroying at the same time. So if we just think everything in virtual terms, we could make projects with so much more freedom.

NH
建物でスケルトン&インフィルってあるじゃないですか。それと同じような事が都市にも可能だということなんでしょうね。
Aren’t buildings skeletons + fillings? Can’t cities possibly be made the same way?

JH
高速にしても地下鉄にしてももっと簡単に出来たんじゃないかって思うんです。もっと簡単につくっていれば部分的に変えてく事も可能だったろうし、新しいコンストラクションも出来たのではないかという気がするんです。そういう風にしていくと東京が独自のおもしろさを獲得できるんじゃないかと思うのですが。
Maybe they were made in a simpler way, think of elevated highways or the subway… Were they built in a simple way, they could be changed in parts and as a consequence new things could be built. In this way, Tokyo could become really interesting.


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