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DISCUSSION#001:: Designing architecture, the city , media art and the next beyond the border 05
対談#001:: 建築デザイン・都市デザイン・メディア・アート・そしてこれらの境界をこえるもの 05

対談シリーズ #001
田中浩也(慶応義塾大学助専任講師)
濱中直樹(nest)
松尾邦彦(nest)
日高仁(udl/SLOWMEDIA/東京大学大学院助手)

DISCUSSION SERIES #001
Hiroya Tanaka (Keio SFC)
Naoki Hamanaka(nest)
Kunihiko Matsuo (nest)
Jin Hidaka (udl/SLOWMEDIA/University of Tokyo)
Translation:

対談 第5回(最終回)
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DISCUSSION part 5
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田中 Hiroya Tanaka(HT)
今日の話で、ソフト・アーバニズムは何となくイメージが湧いてきました。だけど、ソフトアーキテクチュアの方はまだどうも(苦笑)。90年代にCGで動かしていたデジタルアーキテクチャとかヴァーチャルアーキテクチャとかと勘違いしたくないので、もう少し深くつかむために、説明してもらえませんか?
After this talk I have an image of what Soft Urbanism is, although regarding Soft Architecture (smile)… I don’t want to mix it up with digital architecture or virtual architecture that is being worked by computer graphics since the 90’s, so for me to get a clearer idea, could you please explain it again?

日高 Jin Hidaka(JH)
現状はまだ映像を使ったビデオインスタレーションで、やりたいことの何パーセントもやれていないんですが、アーバニスムってもともとソフトの面が強くって、今は理論と実践が乖離しているのだけども。建築やある状況をデザインする時に、いわゆる建築だけのデザインをする方が不自然だと思うんですよ。
Currently, it is still just a video installation using images and is just a fraction of what I want to do. Anyway, urbanism has a stronger “soft” side and presents some dissociation between theory and practice. When designing architecture or a certain condition, it is unusual to design just the so-called architecture.

HT
僕の中ではソフトアーキテクチュアという言葉から単純に受けとってしまうイメージは2種類あるだろうなと思っていてひとつはコンピューター上のヴァーチャルアーキテクチャのようなもの。もうひとつはCMプロセスのような実システムが美学的・構築的・建築的な要素を纏ったもの。
From the word “Soft Architecture” in itself, I have two images that come to my mind. One is virtual architecture produced by the computer. The other one is something like the CM process as an effective system taking shape of aesthetic, structural and architectural elements.

で、日高さんが提唱しているのは、たぶんそのどちらでもないんだろうなと思うのですよ。逆に言うと、直感的ななイメージで誤解されてしまうと、非常にまずくなっちゃうんじゃないかと思うんです(笑)。
But I have the feeling that what Hidaka-san is suggesting is neither. In other words, if you are interpreted with such possible misunderstandings, things can get extremely difficult (laughs).

JH
自分でもまだ全然まとまってないんですけれども、田中さんのおっしゃった前者の方はヴァーチャルリアリティじゃないですか。具体的に指し示す事例は何もないのですが、それとは逆にリアルヴァーチャリティっていうか。ヴァーチャルな世界は実際みんなの中にすでにイメージとしてあると思うんです。それがリアルな場所の中に現出してくる美しさみたいなものの方がヴァーチャルリアリティより面白くて、それはいわばリアルヴァーチャリティというべきものかもしれない。
You’ve mentioned ‘Virtual Reality’ previously? I myself don’t have a clear picture yet, but I’m now thinking about what I should call “Real Virtuality”. The virtual world can already be pictured by everybody as an image, I guess. If this image can be materialized in a real place, it would be beautiful and much more interesting than the ‘Virtual Reality’ and could be called ‘Real Virtuality’, maybe.

それを表現するのがソフトアーキテクチュアの一つのありかたではないかと思うんですよね。あくまでもアーキテクチャなのである種のコンストラクションをしたいし、場所をつくるのがテーマなので、単なるデザインではなくてその手法としてソサエティを背負ったものであるべきだと思うんです。そういった価値観みたいなものが空間化される時に今は言葉としてソフトアーキテクチュアと呼んでいるんです。
I insist that it is a type of architecture and I want to build it. As it is related to the theme of building a place, it isn’t just about design but also about its execution, something we as a society should be really stuck up with. When this kind of sense of value turns into built space, in one word, is what I call Soft Architecture.

ヴァーチャルリアリティって現状ではリアルを追求すればするほどおもしろさが終わってしまっている感じがするんですよ。これからいったんリアルヴァーチャリティの方にシフトしていって、その後はリアルもヴァーチャルもない世界になると思うし、そういう事が短い期間におこる気がする。
I have the feeling that the more virtual reality seeks the real, the more it looses its appeal. From now on if it shifts into real virtuality, it will turn into a world that is neither virtual nor real and that might happen in a very short period of time.

松尾 Kunihiko Matsuo(KM)
日高さんの都市計画のなかで、例えばフリーゾーンの中ではソフトアーキテクチュアはどういうものなのかっていうと具体的にあるんですか?
In your plan, for example in the free zones, how is Soft Architecture actually built?

JH
具体的に考えるとさっきのナビゲーションシステムでどんな都市構造が生まれるのかとか、まだあんまり具体的には考えてはいないのですが、多分いまとは違うんだと思うんですよ。中国でも日本でもない場所の状況がどうなっていくのかとか、実際国に所属していることって大きいんですよ。それを持たないエリアって、かなり特殊な状況が生まれるのではないかと思うんですよ。
Concretely, it will be related to the city structure born from the navigation system I mentioned before. I don’t have a real clear picture of it, but I know it will be different from what we have right now. How are things going to be in places different from Japan and China? In reality, the possession of territories by countries is a big thing. The concept of an area belonging to no country could result in very special new conditions.

コンピューター技術で解決できるものと全く制度的で解決できないものとか、そういうものを全部含めてソフトって呼ばないと建築って成立しないんです。そこがおもしろくて、コンピューターの技術はその一部でいいんです。わからないんですが、ある状況設定をしないと新しいものは出来ないんじゃないかって気はする。
Some problems can be solved by computer technology but others can’t be systematically solved, if we don’t put them all together in something called “soft” there is no way we can translate them into architecture. This is an interesting point and this is the part related to computer technology. I don’t yet understand it, but it feels like if we don’t set up certain conditions we won’t be able to create new things.

HT
それは本当に同感です。ある一個の状況設定がないから他の人と話し合えないじゃないですか。こんな事話してもわかってもらえないしとか。
I agree with that. Because one condition is not set up, we can’t communicate with other people. We can talk about things, but we won’t be understood.

JH
SF的にならざるをえないところもあるのですが、そこでSFにはないリアリティとか実際に体感できるリアリティとかが大事で。都市って曖昧な言葉なので、都市といわれるとはまるけど、建築っていうとはまんないっていうのはよくわかるんだけれども、あえてそうしているところがあって、都市だろうが建築だろうがスケールは関係ないかもしれないという気がかたやしてる。
There are things that we still feel like science fictions, but I think what important is ‘Reality’ that we can really experience with our senses and that doesn’t exist in science fictions. City is an ambiguous word, so I know the feeling you can imagine soft urbanism but you cannot with soft architecture, but for me it doesn’t matter any more. I feel thet the border between architecture and the city is not so concrete any more. We have to imagine things with more phisical reality.

もう少し具体的にあたらざるをえないし、あるフィクションを設定せざるをえないから、そのフィクションを現実に変えていく力をつくらざるをえないと思う。そういう事をやる人がいてもいいかなと思う。そういうことが今の日本に必要なときかなぁと思うんです。
At firtst we have to set up some conditions as a fiction, then we need a power to make things into reality. Maybe it is good that there are people trying to do it. Maybe it is something necessary in Japan today.

僕は今なにか技術的な部分に特化できない状況にあるので、GPSにある限界があるにせよ、所有の概念が変わるっていうのはおもしろいと思うんです。ただ、今土地や場所はその座標の部分になってしまっているので対象にならないじゃないですか。そう考えるとデジカメとGPSの二つではまだ計りきれないと僕は思っているんです。
In my present situation, I’m unable to specialize in the technology part only, so let’s consider there are still limits to GPS, still the idea of changes in the concept of possession is quite interesting. But as land and places are part of these coordinates, maybe they can’t be used as our targets. In this way I think we can’t yet completely measure it with digital cameras and GPS.

HT
それはわかります。ただ世界は二極化するんじゃないかという予感があって、不動産制度でがんばる人と、そんなのもうどうでもいいという人に分かれるのではと思うのですが。マイホームが欲しいと思う人もかなり減っていると思うんですけど、住宅産業がなくなるとも思えない。だから二極化するんだろうなぁーって思ってるんですけど。都市の中に住んでいても普通のおばちゃんていますからね。都市っていわれて難しいのはそのへんで、一日中家の中にいる人だっているんですよね。
I understand that. I have the feeling that the world will be soon divided into two extremes. People working within the real state system and those who don’t care about it. I suppose the number of those who still dream about their “own home” is decreasing, but I don’t believe that the housing industry will disappear any time soon. That’s why I believe in the polarization into one of the two groups. Even in big cities, there are still the little old women, or people who stay all day inside their homes. This is the difficult part about cities.

濱中 Naoki Hamanaka(NH)
飛行機で13時間かけて移動している人って、都市にいる時間より家にいる時間より乗り物の中で過ごす時間の方が多いんだもんね。ただそれだけの事を考えていてもしょうがないから、動き回っている人の事を考えるかも。ただこれから動き回る人が増えるかなぁ。
If we consider people who are used to spending about 13 hours flying around, the time they spent on transportation is longer than what they spend in their cities or at home… but we can’t just think that way. Maybe we should think about people just moving around. Do you think there will be more people just “moving around” from now on?

HT
動き回る世代ってひとつ山を越えたような気もするのですけど。

JH
人口減少だしねぇ。所有の形態とか価値観のレベルで、何がリッチかって言う事はかえられるかも知れないよね。狭い部屋にこもってそれを所有しているのが幸せかとかね。日本は今までかなり極端な持ち家制度の上に成り立っていたから、そこはかなり変わるかもしれない。今かなり極端だしね。それが変わる時に都市もだいぶ変わると思うんだけど、そこでただ単にしょぼくなっていくのではなくて、もう少し何か変えられるのではと思うんです。
The population decreasing… Regarding forms of ownership and sense of value, maybe the concept of what is being rich might also change. Is it retiring in your own little room really happiness? Traditionally, Japan was built on a quite extreme sense of property, but this might change radically too. It is just too excessive now. I think this might also bring some changes into the city. I don’t mean that things must become miserable, but there might be some change anyway.

NH
それはお金、つまり経済も含めての話ですか?
You mean money, the economy included?

JH
資本主義という事は変わらないけれども資本主義の中での考え方が変わるかなと思っている。価値観が変わるっていう事はお金以外の価値観が入って来る事になるから。今スペースの価値観てお金には置き換えられているけど、整理されてないものじゃないですか。
Capitalism won’t change, but inside capitalism there will be a change in the way of thinking. In the general sense of value, other things besides money may become valuable as well. Today the value regarding space is replaced by money, but I think the system based on our sense of value is ambiguous and could be easily changed.

東京で7000万出して小さい家を買うのか、それとも別のところで使うのかっていった価値観は同じお金があっても人の価値観が変われば変わってくるわけだし、そうなってくれば東京も変わらざるをえなくなっていくし、そういうのに可能性があると思うんですよ。
If you have 70 million yen today you can choose to buy yourself a small house in Tokyo or spend it somewhere else. The money value will be the same but if your own sense of value changes, so can your decision. If things go this way, Tokyo can also start changing and this is a real possibility.

HT
今はユビキタスバブル時代ですが、その中で都市的に見て本当に「面白い」提案をするいいチャンスでもありますよね。ユビキタスのおもしろいところはインフラとしてコンピューターが組み込まれるという事と、外でコンピューターを使えるようになるという事だと思うんです。
We are living a “ubiquitous bubble” time, so if we look at the city there are still good chances to make really interesting proposals. The interesting thing about “ubiquitous” is that computers are already part of the city’s infrastructure and that we are able to use it outdoors as well.

JH
それがいいですよね。現状のソフトアーキテクチュアも外に持ち出したいんですが、暗いところに限定されてしまうじゃないですか。そこで今沖縄でやろうとしているんですけど、ああいう光の中で出来るメディアアートって違うと思うんですよね。ユビキタスとはちょっと違うんですけど。
This is a good thing… I also would like to take out Soft Architecture as it is today, but I’m afraid it would end up limited into dark areas. If I manage to take it to Okinawa and produce media-art in that kind of light, it would be quite different. This is a bit different from “ubiquitous” though.

HT
結局、今日の話しを総合すると、今一個のジャンルをつくっているって感じですね。
Finally, if we summarize today’s talk it really feels that we are creating a new “design field”.

JH
そうだね。でもなんていうジャンルになるんだろう。
Yes, but what kind of design field it will become?

HT
いやっ、こういうジャンルなんですよ。
I don’t know, just a design field like this!

(対談はまだ続きましたが、あまりの長丁場のため記録ビデオのテープが無くなってしまい、ここで中断。この続きはまたいつかどこかで。)
(the talk still went on, but the arguments were long and the recording video tape space full so we have to interrupt here. The continuation will take place sometime in the future, somewhere.)


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